جنبه های اجتماعی و فرهنگی و سیاسی فتح لانه جاسوسی از زبان دکتر کوشکی

پیش از مصاحبه به سراغ گفتگوهایی که ده سال اخیر در مجلات در روزنامه‌ها با محور سیزده آبان 58 صورت گرفته بود رفتم و اکثر قریب به اتفاق آنها را بررسی کردم . آنچه مشاهده کردم جای مصاحبه‌ای علمی بود که از منظر جامعه‌شناسی سیاسی و یا روانشناسی سیاسی به بررسی موضوعی پرداخت باشد و عموما ذکر خاطرات را شامل می‌شدند این بودکه بر آن شدم که در این گفتگو اندکی از این خلاء‌ را پر نمایم...

بسم‌الله الرحمن الرحیم

مجید بذرافکن : سیزدهم آبان سال 1358 روزی است که در تقویم سراسر حماسه مردم کشورمان ،‌ تلؤلؤی خاص دارد. آری انقلاب دوم از انقلاب اول عظیم‌تر بود . شاید درک آن برای ما کمی سخت باشد؛‌ اما این فرموده کسی است که هر دو انقلاب معجزه دستان پیر اما قدرتمند اوست. در ایای که بار دیگر این حماسه محور توجه رسانه‌ها شده است ما نیز وظیفه خود دانستیم که در قالب گفتگویی به این امر بپردازیم .

س:‌ لطفا به عنوان نخستین سؤال بفرمایید که اصولا یک جنبش و یا یک انقلاب چگونه و با طی چه مقدماتی شکل می‌گیرد؟

بسم‌الله الرحمن الرحیم

درخصوص اینکه فرمودید یک جنبش و حرکت انسانی به راه می‌افتد اعم از اینکه در جامعه‌ای کوچک و یا بزرگ و گسترده باشد باید گفت آدمهایی که در یک جامعه هستند دلیل زندگی جمعی آنها یک دلیل خاص است. یعنی به دلائلی کنار هم جمع شده‌اند و خود را یک جامعه انسانی می‌دانند . این اتفاق وقتی بیافتد آنگاه آنها می‌توانند یک هویت مشترک داشته باشند هویتی که می‌گوید شما که هستید و چه تفاوتی با دیگران که بیگانه هستند دارید. سعادت شما چیست ،‌ هدف از زندگی شما چیست ،‌ چه مسیری را باید طی کنید ،‌ حق چیست و باطل چیست . به تعبیر ساده این می‌شود که وقتی که عده‌ای کنار هم باشند و یک هویت جدید بدست بیاورند یا هویت قبلی آنها احیا شود ،‌ زنده شود و یا هویت خود را بازشناسی کنند،‌ نسبت به هویتی که تا امروز مغفول بوده حالا بینش پیدا کنند یا عمق پیدا کنند آنوقت یک تعریف جدید، یک تعریف احیا شده ،‌یک تعریف عمیقتر شده بدست می‌آید. اینکه ما که هستیم و این ما که هستیم قسمت بعدی را روشن می‌کند . نیازهای ما چیست و روشن می‌کند که چه توانمندیهایی داریم وقتی نیازها و توانمندیها روشن شد تکلیف حرکت روشن می‌شود . اینکه باید چه کنیم تا نیازهایمان برطرف شود. وقتی صحبت از نیاز می‌کنیم مقصود نیازهایی است که این هویت برای ما مشخص کرده است . ممکن است نیازها را صرفا اقتصادی و یا تلفیقی از سیاست و معنویت و فرهنگ و هر چیزی که تعریف کند . حرکت معنا دار و نه حرکت آنومیک بی‌نظم ،‌ حرکت معنا داری که منجر به یک هدف می‌شود و موفق می‌شود وقتی مشروع می‌شود که برپایه یک هویت مشترک ،‌ احساس نیاز مشترک و امکانات مشترک شکل گرفته باشد

س: اگر ممکن است به صورت مصداقی تسخیر لانه جاسوسی را با این تحلیل تطبیق دهید.

ج:‌ سیزده آبان پنجاه و هشت به عنوان مثال یک یک حرکت جمعی مطرح است . چون فقط حرکت چهارصد تا دانشجو نیست این حرکت کلی جامعه ایرانی است. در آن مقطع خاص که به عنوان سرانگشتان اجرایی آن ،‌ چهارصد دانشجو مطرح هستند. والا امام به آن نمی‌گفتند انقلاب دوم ،‌ انقلاب دوم که نمی‌شود شکل گرفته به دست چهارصد نفر باشد . جامعه ایرانی در این مقطع و در آن فصل مشخص از حیات خودش پس از انقلاب اسلامی احساس هویت جدیدی در پرتو انقلاب کرده . هویت دینی‌اش عمقتر شده ،‌احیاشده ، آن هویتی که داشته و نسبت به آن غافل بوده دوباره متوجه آن شده و به آن بینش یافته به همین خاطر یک نیازهای جدیدی را می‌شناسد . نیاز به بیگانه ستیزی نیاز به مبارزه با ظلم و نیاز به ممانعت از دخالت بیگانگان در امور خودش آن وقت به سراغ امکانات خود می‌رود که ببیند چه چیزی دارد. بر اساس آن هویت اولیه‌اش می‌گوید من اعتقاد دارم ،‌نیروی جوان با انگیزه دارم . امکانات طبیعی و مادی متنوع دارم و می‌توانم نیاز به استقلال ،‌ نیاز به ظلم ستیزی و اینها را پاسخ گویم . حالا آن تعریف اولیه بینشی به این جمع می‌دهد که خب شما می‌خواهید این نیازها را برطرف کنید ،‌حرکت اول شما باید قطع دست مداخله‌گر بیگانه در جامعه ایران باشد و این دست مداخله‌گر در آن مقطع آمریکا است و سفارت آمریکا . اینجا نقطه اول حرکت است یعنی شروع جمعی به اینجا می‌رسد که اکنون سرانگشتان دخالت آمریکا قطع شود و اکنون اراده جمعی ایرانیان که به خاطر آن هویت مشترک پس از انقلاب و در پرتو آن ایجاد شده منجر به حرکت سیزده آبان پنجاه و هشت می‌شود.

س: در این میان رهبری حضرت امام چه جایگاهی دارد؟ چون یقینا نمی‌توان گفت که امام در این قضیه فقط بر موج سوار شدند!

ج:‌ امام کسی است که در زنده شدن آن هویت و احیای آن هویت و اصلا تعریف دقیقتر آن ،‌ تعریف عمیقتر آن و ارائه‌اش به مرد نقش اساسی داشتند. از قبل سال چهل و دو تا پنجاه و هفت و حتی یا یک روز قبل از سیزده آبان پنجاه و هشت یعنی در دوازده آبان پنجاه و هشت امام به مناسبت کشتار دانش‌آموزان در سال پنجاه و هفت پیام می‌دهند.

یعنی احیای هویت اسلامی و اعتقادی مردم ایران ،‌ آن هویت دینی ،‌ هویت شیعی استارت آن از سال چهل زده شده است . مقصودی احیای آن هویت بازنری به آن هویت _عمیقتر شدن نسبت به آن هویت است _ تا روز قبل از تسخیر لانه جاسوسی و حتی در روز سیزده آبان پنجاه هشت هم این هویت بخشی ادامه دارد. اینکه چرا دانشجویانی که قصد داشتند سه ساعت سفارت را بگیرند،‌ آن هم تنها برای اینکه رسانه‌ها توجهشان به آنها جلب شود و مصاحبه علیه شاه و پناه دادن آمریکا به شاه انجام شود و بعد ،‌ از سفارت بیرون بیاند،‌ اما چهارصد و چهل و چهار روز سفارت را می‌گیرند. و به هیچ عنوان راضی نشوند؟ این سه ساعت تبدیل می‌شود به چهارصد و چهل و چهار روز آن هم با ایستادگی اصرار به اینکه ما درست رفتار کرده‌ایم . این هویت همینطور دارد توسط رهبر، امام خمینی (‌ره) عمیقتر و دقیقتر ارائه می‌شود و اینها همه را می‌گیرند . وقتی می‌گیرند می‌فهمند که کارشان چقدر مهم است و چقدر درست است . و آنوقت انگیزشان برای این حرکت عمیقتر می‌شود و اصلا تعریفشان از این حرکت عوض می‌شود یعنی گرفتن سه ساعت سفارت برای جلب افکار عمومی جهان تبدیل می شود به اقامت چهارصد و چهل و چهار روزه .

س‌: و این دقیقا می‌تواند مصداق رهبری پویا باشد.

ج :‌ بلی

س: یعنی تائید می‌فرمائید که طول کشیدن تسخیر بخاطر ادامه ارائه بینش و احیای هویت توسط رهبری می‌باشد؟

ج : بلی این همان رهبری پویا است . این نیست که صرفا چهارصد و اندی یا پانصد دانشجو کنار هم جمع شوند و بگویید. بچه‌ها برویم بگیریم و بروند بگیرند . نه!‌ از فردای روزیکه تسخیر شروع می‌شود این مردم هستند که از تسخیر حمایت می‌کنند . این نخبگان فکری و سیاسی جامعه هستند که حمایت می‌کنند. که اگر نبود حمایت آن نخبگان ،‌ نخبگان وقتی می‌گوئیم مقصودم کسانی چون شهید بهشتی است، اگر نبود حمایت آنان و مردم به هیچ عنوان مسائلی چون سقوط دولت موقت و پیامدهای عجیب و غریب اشغال سفارت اصلا قابل تحمل نبود. این خیلی غلط است که کسی فکر کند که ماجرا را این چهار صد نفر خلق کردند و تداوم دادند نه ! این خلق ملت ایران است و دانشجویان هم سر انگشتان و عوامل اجرایی آن هستند. تقریبا تا پس از ماهها تسخیر لانه جاسوسی ما هر روز شاهد تجمع مردم جلوی سفارت و حمایت مردم هستیم . این باعث می‌شود که آن تهدیدهای وحشتناکی که کارتر و آمریکا می‌کنند. بی‌اثر شود. این چهارصد دانشجو به مدد همکاری یک علت‌اند که به آمریکا نه می‌گویند ،‌ پرچم آمریکا را آتش می‌زنند و آنرا به زباله دانی تبدیل می‌کنند . و تصاویر آنر مخابره می‌کنند به همه جای دنیا و حالا اقدامات دیگری که انجام می‌دهند و باعث می‌شود که این انقلاب دوم باشد. انقلابی عظیم‌تر از انقلاب اول . پاسخ سؤال شما اینست که نقش رهبری تعمیق روزآمد آن هویت دینی و تفهیم و احیای عمیقتر آن است و پس از آن شاهد جاری شدن این هویت در اذهان مردم و دانشجویان هستیم. و اینکه هویت و افزایش فهم هویتی باعث می‌شود که معرفت به نیاز بیشتر شود ، معرفت به امکانات بیشتر شود و این مجموعه معرفت منجر به اراده حرکت شود.

س:‌ سؤال بعدی من درخصوص این مسئله است که جنبش 13 آبان بدون امر رهبر بوجود آمد. در علوم سیاسی برای تبیین یکی جبنش و یا انقلاب نقش بسیار مهمی برای رهبر در نظر گرفته می‌شود . حال در این سیستم چه فرآیندی طی می‌شود که رهبر حداقل مستقیما امری ندارد؟

ج: اصلا جنبشی که به امر یک رهبر حرکت کند جنبش نیست . جنبشی که به امر حرکت کند جنبش نیست یک حرکت در واقع میکانیکی است. یک مثال تاریخی عرض می‌کنم . مردم مدینه تحت کدام امر بدنبال پیامبر صلی الله علیه و آله را افتادند و گفتند بیا و در شهر ما حکومت کن . خودشان به این نتیجه رسیدند. به این نتیجه رسیدند که باید رهبری برویم سراغ کسی . کسی به مردم مدینه امر نکرده که بروید و رهبر انتخاب کنید.

در انقلاب اسلامی ایران ما می‌بینیم که امام در هیچ مقطعی به مردم امر نمی‌کنند و اگر امر می‌کردند و انقلاب تحت آمریت امام به پیروزی می‌رسید اصلا ارزشی نداشت. امام (‌ره)‌تعارف ندارد وقتی می‌گوید انقلاب را مردم انجام دادند. حالا امام اینجا نقشش چیست ؟‌ امام نقشش این است که وقتی یک انسان هویتش برایش بازشناسی شود،‌ دقیق شود و ارائه شود،‌ نیازهایش را بر اساس آن هویت می‌شناسد و امکاناتش را هم می‌شناسد و بعد حرکت می‌کند تا آن نیازها را برطرف کند. مقدمه هر حرکتی احساس نیاز است. حالا نیاز به معنویت ،‌ به استقلال و یا نه به معاش فرقی نمی‌کند که سخیف باشد یا نه . ساده باشد و یا پیچیده و با ارزش فرقی نمی‌کند. هر حرکتی مقدمه‌اش نیاز است و احساس نیاز صورت نمی‌گیرد مگر اینکه هویت داشته باشی و بتوانی خودت را درست تعریف کنید که «کی» هستم و چه نیازهایی دارم نقش امام این وسط آمریت نیست نقش امام این است که آن هویت را ارائه می‌دهد . هر روز ابعاد جدید‌تری از آنرا ارائه می‌دهد ،‌ آنرا عمیق تر مطرح می‌کند، مخاطب آنرا می‌فهمد وقتی فهمید آن وقت احساس به نیازهای تازه‌تری می کند. چیزی را که تا دیروز به آن فکر نمی‌کرد امروز به آن فکر می‌کند. وقتی به آن نیازهای جدید فکر کردحرکتهای تازه‌تری را انجام می‌دهد جنبشهای انسانی ‌_ مردمی و بویژه جنبشهای که مذهبی و دینی‌اند ،‌در حوزه اندیشه تشیع ، جنبشهایی اند که به آنها می‌شود گفت جنبشهای خودجوش . جنبشهایی هستن که تصمیم آنرا خود مردم می‌گیرند تحت آمریت و یا دستور شکل نمی‌گیرند . بفرموده نیستند . جنبشهایی درونزا هستند و فقط به تبع احساس نیاز عمومی شکل می‌گیرند و چون به این صورت هستند زنده هستند . البته ممکن است اشتباه باشند. بلی ممکن است جنبشهای اشتباه بکنند ولی زنده‌اند و می‌تواند اصلاح کنند ولی اگر جنبشی بفرموده باشد یعنی تحت آمریت باشد میکانیکی می‌شود. مثل حرکت میکانیکی است که آن قسمت رهبری دستور دهد حرکت می کند و اگر نباشد هم تبدیل به یک حزب و فرقه سیاسی می‌شود و در واقع آلت دست می‌شود .

س:‌ ببینید مصداق اصلی بحث که جنبش سیزده آبان است که تحت تربیت اسلام ناب و رهبری مقدس امام خمینی (ره) شکل میگیرد. مثال دیگری هم که ذکر کردید مثال مردم دیندار که اصلا تربیت شده خود پیامبر کرم صلی الله علیه و آله بودند . این ویژگیهایی که در خصوص جبنش فرمودید که به عنوان مثال نباید بفرموده باشند و خودجوش هستند آیا در جنبش بما هو جنبش وجود دارد و یا در جنبشهایی وجود دارد که نشأت گرفته از یک تربیت اسلامی است؛ آیا در غیر دنیای اسلام مصداق خارجی در ذهن دارید که حالا نه صرفا دانشجو هر کسی ...

ج:‌ یک عده‌ای که چنین کاری بکنند...

س: بله

ج:‌ بله ببینید هر جنبشی اگر می‌خواهد زنده باشد و پویا باشد و بر مبنای انسانیت آدمها و فطرت آدمها شکل بگیرد می‌تواند اینگونه باشد . ما در دنیا جنبشهای عدالتخوانه که نداشته‌ایم که در دنیا توانسته اند موفق هم باشند مثلا بر مبنای عدالتخواهی و یا بر منبای فقر ستیزی مثلا جنبش مسیحیت بعد از حضرت عیسی خوب یک جنبش خودجوش است. باعث می‌شود با استقامت و پایمردی مسیحیان آن مقطع خاص امپراوری روم تسلیم بشود در مقابل مسیحیت و آیین مسیحیت را بپذیرد خوب اینها که فرمانده نداشتند عین مثال دیگری که خدمتتان عرض کردم. مردم مدینه فرمانده نداشتند که به آنها بگویید این کار را بکنید خودشان دست به کار شدند یا در طور تاریخ همینطور که به جلو می‌آییم می‌بینیم در هر کجای دنیا که ما حرکت مثبت و سازنده‌ای اتفاق افتاده جنبش مردمی شکل گرفته است. حالا بنده عرضم این است که انسانها وقتی که بر مبنای فطرت خدادادی حرکت کنند،‌ هرچه این حرکت و هویت در واقع _‌ قبل از حرکت _‌ با آن فطرت هم خوانی بیشتری داشته باشد ابعاد انسانی بیشتری پیدا می‌کند. ابعاد انسانی در جنبش به این معناست که انسانیت انسانها و قوه تعقل انسانها هر چقدر هم که باشد نادیده گرفته نمی‌شود. هیچ کس در مقام امربری و فرماندهی نیست. کلکم راع و کلکم مسئول می‌شوند . حالا این نگاه دینی ماست . ما داشتیم جنبشهای انسانی و بشری غیر اسلامی هم که با لحاظ بعضی از شاخصه های فطری موفق بودند مثلا جنبش استقلال هند حتی آن جنبش ضد استعماری که در کوبا شکل گرفت و با انگیزه‌های ضد استعماری و عدالتخواهانه و استقلال طلبانه موفق شد. و یک مدت به نسبت محدود کوبا را مستقل کند و پارامترهای مد نظر خود را در مورد عدالت اجتماعی برقرار کند.

س:‌ در یکی دو سال اخیر شاهد این بوده‌ایم که ملتهای کشورهای آمریکای لاتین دست به دست هم داده و همگی با نتیجه‌ای که در انتخاباتشان رقم زدند آمریکا را منزوی ساختند البته قطعا از نظر علمی اینها مصداق جنبش نیستند ولی اگر ممکن است مقایسه‌ای بین اینها و مثال ذکر شده بفرمائید.

ج: ببینید اینها هنوز جنبشهای مردمی نیستند درکوبا جنبش مردمی است فراگیر است آن حرکتی که در ونزوئلا و یا بولویی اتفاق می‌افتد تبدیل به جنبش هنوز نشده چون حرکت مردمی فقط این است که مردم رأی می‌دهند و می‌روند. کاملا ساختارهای رایج و دموکراتیک حفظ می شود. حال ما می گوییم در جنبش حرکت مردم مشهود است اگر مثلا فرض کنید که پنجاه درصد مردم بولیوی حاضر نشده بر سر صندوق باشند و تنها پنجاه درصد در انتخابات شرکت کرده باشند . حال در این پنجاه درصد اگر بیست و شش درصد مردم به مورالس رأی می‌دهند وی رئیس جمهور می‌شود ولی اگر در کوبای زمان انقلاب کاسترو پنجاه درصد مردم مخالف بودند و یا همراهی نمی‌کردند کاسترو هیچ‌گاه پیروز نمی‌شد. جنبش بودن یعنی اکثریت جامعه دارد حرکت می‌کردند در استقلال هند با بیست و شش درصد که گاندی نمی‌تواند موفق شود باید حداقل هشتاد درصد جامعه هند همراه گاندی باشند تا موفق شود. مثلا آقای چاوز با بیست و شش در صد و یا نه اصلا ممکن است در صد شرکت کنندگان واجدین شرایط در ونزوئلا 30 درصد باشند آقای چاوز می‌تواند با شانزده درصد رئیس جمهور شود. به همین خاطر این موارد را که در آمریکای لاتین رخ داده است را ما جنبش حساب نمی‌کنیم ولی آن مواردی را که یقین داریم جنبش است را مثال زدم

س: به جنبش سیزدهم آبان پنجاه و هشت باز گردیم. ذهن دانشجوی پیرو خط امام که به گفته شما سر انگشتان یک ملت بودند ،‌ در گیر دو مقوله بود یکی مسأله آمریکا که تحلیل فرمودید که هویت بخشی امام به ملت به آنها فهماند که دست آمریکا _که در آن موقع سفارتخانه بود_ باید قطع شود. اما مسأله دیگر ،‌ دولت موقت بود. انقلابی که با آرمانهای ناب اسلامی و با دادن دهها هزار شهید به پیروزی شگرف خود دست یافته بود با مشکل نفوذ لیبرالها مواجه می‌شود. به نظر شما کدامیک از دو مورد استعمار و نفوذ آمریکا و بر سر کار بودن درست موقت و قدرت داشتن لیبرالها بیشتر از دیگری بر تحریک دانشجویان به تسخیر تأثیر گذار بود.

فضایی را در سال 58 مجسم کنیم که اصلا لیبرالی و دولت موقتی وجود ندارد آنگاه به نظر شما اصلا حادثه تسخر روی می‌داد ؟‌

ج:بلی ما می‌توانیم فرض کنیم که اصلا دولتی موقتی وجود نداشت ،‌ بازرگانی وجود نداشت و دولت هم اسلامی می بود. اصلا شهید رجایی بر سر کار بود. خب !‌ به احتمال زیاد باز هم این حرکت صورت میگرفت البته این بار دولت هم حمایت می‌کرد یا این حرکت توسط دولت صورت می‌گرفت. یعنی بجای اینکه چهارصد تا دانشجو این کار را بکند ،‌ وزارت خارجه این کار را می‌کرد . وزارت خارجه‌ای که در رأس آن چهره‌ای انقلابی قرار دارد. او این کار را می‌کرد یعنی در سفارتخانه آمریکا را می‌بست و امام این دیپلمات‌های جاسوس را اخراج می کرد البته خب شاید هم باز بوسیله دانشجویان این هدف محقق میشد ولی این کار صورت می گرفت یعنی قصد قطع دستان مداخله گر آمریکاست حال یا با بستن سفارت و اخراج جاسوسان توسط دولت یا با مثلا گروگانگیری توسط دانشجویان

س: چرا اینگونه فکر می‌کنید؟

ج‌:‌ به خاطر اینکه ببینید عرض کردم وقتی که یک هویت تازه ایجاد می‌شود، احیا می‌شود و عمیق می‌شود بر اساس آن یک نیازهای جدیدی شکل می‌گیرد . در آن مقطع آن هویتی که امام (ره) به مردم به عنوان ایرانی مسلمان پس از انقلاب احیا و تعمیق می‌کنند ،‌‌ آن هم بر اساس اسلام ناب و تفکر شیعی ، آن احساس هویت ،‌احساس نیاز به استقلال را مطرح می کند. احساس نیاز به ظلم ستیزی را مطرح می‌کند و اینکه می‌گوید که اگر با ظلم مبارزه نکنی خودت جزء جریان ظالم هستی اگر تو به یاری مظلومان نشتابی خودت جزء جریان ظالمی و اگر تو به یاری مظلومان نشتابی خودت جزء جریان ظالمی و اگر تو تکلیفت را انجام ندهی خودت هم جزء جریان منفی حساب می‌شوی . به همین خاطر این حرکت باید انجام شود. حالا شکل انجام آن اگر لیبرالها نبودند شاید فرق می‌کرد.

س:‌به دنبال این هستم که کدام وزنه سنگیتر بود. لیبرالها یا آمریکا؟‌

ج:‌ ببینید لیبرالها که اصلا ا ین وسط وزنه‌ای نیستند اینها فقط یک در واقع در حد یک مانع کوچک بودند که سرعت انجام حرکت و شکل انجام آنرا تغییر دادند مانع از این حرکت نتوانستند بشوند تنها شکل آن را تغییر دادن. عرض کردم اگر این دولت وجود نداشت و یا قدرتش بیشتر بود یا کمتر بود این حرکت شکلش فرق می‌کرد اما نقش حرکت قطع دست آمریکا اتفاق می‌افتاد و رابطه با آمریکا قطع می‌شد. منتها هر حرکتی با توجه به ظروف زمانی خودش ،‌ سرعتش و شکل خود را تغییر می‌دهد یعنی ممکن است برودت بالا باشد و آن مایع به شکل یخ در بیاید. یک موقع و ما معمولی باشد و مایع بماند و یک موقع ما بالا باشد و بخار شود آب بودن وجه مشترک است که همواره بر وجود دارد.

حالا بسته به اینکه موانع در مقابلش چه چیزهایی باشند و چه قدرتی داشته باشند،‌ شکل تفاوت می‌کند . مثلا اگر دولت بازرگان قاطعیت بیشتری داشت شاید جنبش شهید هم می‌داد یعنی خشونت آمیز جلوه کند. مثل اتفاقی که می‌بینیم در کردستان می‌افتد دولت موقت در کردستان با ضد انقلاب مماشات می‌کند پاسخ نیورهای انقلاب در کردستان به همان میزان شدیدتر و جدی تر است. حالا در بحث تسخیر سفارت ،‌ دولت موقت نمی‌تواند مانع کار بشود ،‌ نیروهای انقلاب با دولت اصلا درگیر هم نمی‌شوند و به دولت بی‌اعتنایی می‌کنند.

س:‌ از سویی تحلیل کسانی چون مرحوم حاج سید احمد خمینی چیز دیگری است از ایشان می‌پرسند چرا انقلاب دوم بود ایشان در پاسخ می‌گوید که چون که سفارت آمریکا که رابطه بین لیبرالها و آمریکا بود قطع شد یعنی به عبارتی لیبرالها یتیم می‌شوند . ایشان سپس یکسری مطالبی می‌فرمایند که باز هم با محور لیبرالهاست و برداشت من از صحبتهای ایشان این است که آنها را وزنه می‌دانست. به نظر من هم خیلی نمی‌توان به سادگی از مسأله لیبرالها گذشت.

ج: اگر لیبرالها با آمریکا رابطه نداشتن مشکلشان چه بود.

س: خب در بحث ما مهمترین مشکل همین بود.

ج:‌ما گفتیم انگیزه در این میان انگیزه استقلال خواهی است. اگر لیبرالها کسانی بودند که بر اساس آموزه‌های خودشان وارد عمل می‌شدند و مستقل بودند آیا کسی با آنها کاری داشت؟

س: اینطور هم نبود . مشکل این بود که انقلابی نبودند.

ج:‌ ما داشتیم کسانی را که انقلابی نبودند ولی مستقل بودند هیچ کس هم به آنها لیبرال نگفت . هیچ کس به افراد مستقل لیبرال نگفت.

س:‌ گفته‌های حاج سید احمد خمینی را در راستای تحلیل خود می‌دانید یا خیر ؟‌

ج:‌ بلی اتفاقا تعبیر حاج احمد آقای خمینی دقیقا در راستای حرفی است که بنده می‌زنم . می‌گفتم که نیل به استقلال خواهی و قطع دخالت آمریکا در ایران. حالا به قول حاج احمد آقا دخالت آمریکا در آن وقت از طریق چه مکانیسمی بود؟ از طریق لیبرالها دخالت خودش را اعمال می‌کرده . ممکن است بگوییم که نه از طریق بنی‌صدر هم بوده . ممکن است کسی بگوید نه از طریق گروهکها هم اعمال می‌کرده و یا ضد انقلابها و ... بلی از طرق مختلفی امکان پذیر بود ولی ما چرا لیبرالها را مانع و منفی و بد می‌دانیم؟ اگر اینها بر اساس سلیقه خودشان رفتار می‌کردند ما هیچ ممانعتی نمی‌دیدیم. امام می‌فرماید که اگر کمونیستها آلت دست کسی نباشند و به نفع بیگانگان توطئه نکنند در این مملکت آزادند که کار کنند اگر امام کمونیستها را به صرف استقلال فکر و عمل آزاد بداند آیا لیبرالها را آزاد نخواهد دانست قطعا چرا امام می‌فرماید. ما به این خاطر با حزب توده مشکل داریم که آنها آلت دست و جاسوس شوروی شده‌اند . مجری سیاست شوروی است.به این دلیل منِ انقلابی با بازرگان مشکل پیدا می‌کنم که مجری سیاستهای آمریکا می‌بینم . والا اگر واقعا بازرگان موجودی مستقل بودو با فکر و اندیشه خودش حتی با انقلاب مخالفت می‌کرد ،‌ رفتاری که انقلاب با وی کرد با آنچه شد قطعا فرق می‌کرد . امام می‌گوید من به هر مخالف اسلامی که خودش باشد و مستقل باشد حق فعالیت می‌دهم و به رسمیت می‌شناسم . ممنوعیتی برایش قائل نمی‌شوم . من می‌خواهم مثال بزنم برای اینکه ببینیم در آن مقطع واقعا لیبرالها بدتر بودند یا حزب توده؟ حزب توده دو سال بعد محرز می‌شود که وابسته به شوروی است تا وقتی که وابستگی و جاسوسی‌اش اثبات شده بود ،‌ با این حال که حزب توده به شدت با احساس دینی و مذهبی مردم تناقض داشت ولی با آن برخورد حذفی صورت نمی‌گیرد.

س: یکی از زوایای قابل توجهی که تسخیر لانه جاسوسی دارد وضعیت لیبرالها در مقایسه با وضعیت آنها در انقلابهای مشروطه و انقلاب اسلامی است....

ج:‌ برخلاف آنچه مشروطه یک حرکت سیاسی منصفه و منحه بود. یعنی نه مردم بود و نه نخبگی . یک چیز التقاطی بود یک حرکت است که نیمه استقلال یافته و نیمه بیرونی است. . یعنی مقداری درونی بود و مقداری هم تحت تأثیر محرکات بیرونی است. یعنی مقداری درونی بود و مقداری هم تحت تأثیر محرکات بیرونی بود. به همین خطار نه هدف شفافی داشت و نه به دستاورد شفافی رسید نه شکست آن قابل ارزیابی است و نه پیروزی آن . هیچ کس نمی‌تواند بگوید مشروطه شکست خورد یا پیروز شد. هیچ کس نمی‌تواند بگوید اینها اصلا چه می‌خواستند . ببینید خواسته‌های مشروطه‌خواهان اینهاست یک :‌برداشتن اصغر گاریچی از سر راه قم ؛دو تأسیس عدالتخوانه؛ سه ،‌کم شدن تومانی ده شاهی از قیمت قند؛ این انقلاب است این نهضت است این جنبش است؟!! حتی نگفته ارزان شدن قند . نگفته بهبود وضعیت اقتصادی گفته کم شدن تومانی ده شاهی از قیمت قند . نتیجه کارشان هم اصلا قابل ارزیابی نیست . چون هم انگلیسها در سفارتشان برای آنها دیگ پلو داشتند یعنی انگلیس آنها را هل داد. هم اینکه تعدادی از مردم با فتوای برخی علما بیرون آمدند . همه مردم در آن بودند و هم نخبه و شاهزاده . هم قجر در آن بود و هم خان بختیاری اصلا معلوم نیست چه بود. یک حرکت آشفته بی‌هدف مشوشی بود که قابل ارزیابی هم نیست .

س: یکی از ابعادی که می‌توان 13 آبان را با مشروطه و انقلاب اسلامی مقایسه کرد بحث سرنوشت لیبرالها وکلا روشنفکران غیر مذهبی پس از این حوادث است . مشروطه که به وضوح به دست غیر مذهبی‌ها ،‌ منحرف می‌شود . در انقلاب اسلامی هم لیبرالها بر سر کار می‌آیند اما یکی از شاهکارهای تسخیر لانه جاسوسی ‌_‌ که شاید هم به همین دلیل امام آنرا بزرگتر از انقلاب اول می‌داند یکسره کردن تکلیف لیبرالهاست . تحلیل خود را درخصوص این مسأله بیان فرمایید.

ج: بله البته پس از انقلاب دولت موقت بر سر کار می‌آید اما هیچ قدرتی ندارد. بازیگران هم از این بی‌قدرتی بسیار شاکی است .

س:‌ بلی . سخنرانی‌های بازرگان را مطالعه کرده‌ام و کمتر سخنرانی وجود دارد که وی خواه به بحث وی ربط داشته باشد و یا نه از کمیته‌ها و نهادهای انقلابی و اینکه اجازه حرکت به وی نمی‌دهند گلایه نداشته باشد.

ج:این می‌رساند که انقلاب به دست این نیروها نیفتاد . لیبرالها دولت در دستشان بود. اما هیچ قدرتی ندارند.

س:‌ تأکید من هم دقیقا بر سر همین بدست گرفتن دولت است! اسما یا رسما قدرت گرفتند و این نقطه مقابل 13 آبان است که طومار لیبرالها را به هم می‌پیچید لطفا چرایی و چگونگی این نتیجه بزرگ تسخیر را بیان فرمایید.

ج:‌ بلی. نقش لیبرالها در قبل از انقلاب ،‌ پیروزی انقلاب و بعد از انقلاب ،‌ همیشه دکور بوده است. لیبرالها خودشان هم نمی‌توانند ادعا کنند که در برانگیختن مردم برای انقلاب نقش داشتند و ادعا نیز نکردند. یعنی هیچ لیبرال پژوهشگر نمی‌تواند بگوید مثلا پانزده خرداد محصول من بود یا هفده خرداد سال پنجاه و چهار قم محصول من بود . نوزده دی قم محصول من بود بیست و نه بهمن تبریز محصول من بود و یا هفده شهریور محصول من بود نمی‌توانند بگویند و نگفتند . هیچ کدامشان نمی‌توانند بگویند بیست و دو بهمن محصول من بود شکی نیست که هیچ کدام از آنها نمی توانند بگویند که مرد شعارهای من را تکرار می‌کردند تاکید می کند که مردم ، بلی ممکن است در مقطعی برخی از تشکلهای دانشجویی شعارهای جبهه ملی را تکرار کرده باشد. ممکن است چهار تا نشریه روشنفکری شعارهای بازرگان را تکرار کرده باشد ولی مردم تکرار نکردند. اینها دکور بودند دکوری که زینت بخش روزنامه‌های داخلی و خارجی بودند آقای سحابی مصاحبه می‌کرد. آقای بازرگان مصاحبه می‌کرد ولی کار اصلی را کس دیگر می‌کرد . حالا در جریان پیروزی چطور ؟‌در جریان پس از پیروزی چطور؟ پس از پیروزی آقای بازرگان یک تیم می‌آورد و دولت تشکیل می دهد. و آن ‌دولت دولتی تعطیل و فشل است . یعنی وزارت کشاورزی در آن سالها چکار می‌کند؟ وزارت نفت چکار می‌کند با وزارت حسن نزیه ؛ دادگستری دارد چکار می‌کند ؟‌ هیچکدام ! پس کار مردم را چه کسی راه می‌انداخت ؟‌ جهاد ،‌ سپاه و کمیته ها . در آن مقطع سپاه هم نان مردم را توزیع می‌کند ،‌هم شکر را و هم سیگار مردم را توزیع می‌کند هم امنیت مردم را برقرار می‌کند و هم دعوای خانوادگی را حل می کند !‌کلاس فیلم می‌گذارد مسابقه نمایشنامه نویسی برگزار می‌کند. هم کتاب چاپ می‌کند ،‌ هم اوقات فراغت مرد مرا پر می‌کند ،‌هم دزدها را می‌گیرد و هم عرق خور را شلاق می‌زند . دولت چه می‌کند ؟ هیچ ! بازرگان خودش هم می‌دانست که سر کار است به همین خاطر است که تا قبل از 13 آبان اینها چند بار استعفا داده بودند . فهمیده بود اصلا قدرتی ندارند . پس اصلا این تعبیر درست نیست که تا پیش از سیزده آبان انقلاب به دست لیبرال‌ افتاده بود غلط است . من می‌گویم در یک مقطع تفکر لیبرالی آمد و با فریب و نفاق قصد مصادره انقلاب را داشت . در کجا زمان بنی‌صدر خودش را همگام با انقلاب جلوه می‌داد و مردم وی را خودی فرض کردند و بعد تلاش کرد که تفکرات لیبرالی را پوشش اسلامی بدهد که موفق نشد

ما در تفسیر بنی‌صدر و در جنگ ما از تفکر لیبرالی بنی‌صدر ضربه می خوریم . یعنی تفکر لیبرالی در قالب یک نفر و نه کسی دیگر می‌آید و آنها هم با نفاق اما بازرگان صادقانه و از همان اول گفت من لیبرال هستم . خودش هم می‌دانست حنایش رنگی ندارد و فهمید سرکار است و از سیاست کنار کشید والا اگر بازرگان و لیبرالها سهم جدی داشتند کسی نمی‌توانست آنها را حذف کند. اما حذف بازرگان هزینه‌ای نداشت.

س:‌بلی ملت قابل حذف شدن از معادلات نیستند و حذف لیبرالها واضح‌ترین دلیل برای بدون پشتوانه بودن آنهاست .

ج: بلی. فرض کنید یک جریانی مثل شریعتمداری اگر می خواست حذف شود سخت بود چون مقداری پشتوانه مردمی داشت فلذا حذف وی هزینه داشت پاک شدن هزینه‌ای به نام شریعتمداری خیلی هزینه‌اش بیشتر از پاک شدن بازرگان است چون می‌توانند ادعا کنند ده هزار میلیشیا داشتند و واقعا هم داشتند . جدا کردن آنها از بدنه انقلاب خرج داشت ولی شریعتمداری ده هزار تا میلیشیا نداشت. بازرگان هیچ پس از زمینه‌ای نداشت خرجی هم نداشت . خودش هم استعفا کرده و رفت .

به هر حال لیبرالها با انقلاب دکور می‌‌شوند اما تکلیف آنها پس از سیزده آبان یک سره می‌شود. یعنی انقلاب از این نظر تکلیفش مشخص می‌شود و نه اینکه مشخص نبود بلکه توهمی در بین لیبرالها وجود داشت که این را مصادره کنند . البته نمی‌گفتند که انقلاب مال ماست بلکه توهم داشتند که می‌تواند با حمایت خارجی کم کم انقلاب را مال خودشان کنند که این توده در سیزده آبان پنجاه و هشت برای همیشه از بین رفت اما اینکه کسی بگوید لیبرالها خیلی خطرناک بودند و غده سرطانی بودند که سیزده آبان آن را برطرف کرد این را قبول ندارم . این در واقع برآورد درست قدرت مردم و انقلاب اسلامی و هویت دینی این را نشان می‌دهد . بلی جریان بنی‌صدر چون نفاق داشت فرق میکرد ولی لیبرالهای صادق اصلا خطری نبودند . شما در اندیشه‌های امام نمی‌بینید که آنها را خطری جدی فرض کرده باشند . امام خطر جدی را دخالت بیگانه می‌داند . چون بیگانه در آن مقطع از چند کانال می‌خواهده نفوذ کند . که یکی از آنها لیبرالها بودند و بخشی چون بنی‌صدر نفاق هم داشتند . ما می‌دانیم که اسناد استخدام بنی‌صدر به عنوان جاسوس سیا جزء اسناد لانه جاسوسی بود و افشا شد . نفوذ آمریکا از طریق سلطنت طلبان، کودتای نوژه نفوذ آمریکا از طریق گروههای جدایی طلب ،‌ کردستان . نفوذ آمریکا از طریق گروههای تجزیه طلب خلق عرب و کرد و ... آمریکا از راههای متعدد قصد نفوذ داشت که یکی از این راهها لیبرالها بودند. به همین خاطر است که ما خطر اصلی را نفوذ بیگانه و به خصوص آمریکا می‌داند و بر استقلال میهن دست میگذارد . واقعا لیبرالها در آن مقطع عددی نبودند که بخواهند ضربه‌ای به انقلاب باشند اگر هم خطری از جانب آنها باشد خطر نفوذ بیگانه از طریق و مجرای لیبرالها است و این عروسک به خودی خود خطرناک نیست بلکه انگشتانی که این عروسک را میگردانند خطرناک است

س:‌ اما باز هم جریان لیبرال ادامه حیات می‌دهد.

ج:‌ چون اینها یک تفکر بودند . تفکر که نمی‌میرد . تفکر می‌تواند در مقطعی خیلی ضعیف و کم قدرت باشد اما یک تفکر است یک نگاه به زندگی است. تفکر ممکن است اشتباه باشد و ادامه حیات دهد. خوارج را شما ببینید . از سال 42 هجری آمدند و تا قرن 3 هجری وجود داشتند چرا؟‌ این نشان دهنده این است که وقتی فکر غلط هم باشد می‌تواند ادامه حیات دهد.

س:‌ در سیزدهم آبان ما شاهد روی کار آمدن جوانان در انقلاب هستیم...

ج: نه من این را قبول ندارم چون انقلاب را جوانان ایجاد می‌کنند و در آن مقطع هم نهادهای انقلابی بدست جوانان اداره می‌شد و در آن مقطع حاکمیت انقلاب از طریق نهادهای انقلابی اجرا می‌شد.

س: اما به هر حال با تسخیر لانه فضای انقلاب جوانتر شد.

ج‌:‌ ببینید سیزدهم آبان باعث شد که آن دولت و کابینه که دکوری متشکل از پیرمردهای جبهه ملی و نهضت آزادی بود مجبور شد عضو شود . یعنی در واقع در تغییر شکل نظام سرعت ایجاد کرد. نظام داشت شکل می‌گرفت حادثه سیزده آبان باعث شد که شکل‌گیری نهایی شود و به عبارتی سیزده آبان باعث شد که انقلاب کاملا شکل بودن به خود بگیرد . از کابینه شهید رجایی گرفته تا میرحسین و ... یعنی عملا اداره به دست فرزندانش و با نیایش که جوان بودند ،‌ این حالت سرعت بیشتری پیدا کرد. والا اینکه بگوییم انقلاب اول به دست پیرها بود و بعد از تسخیر دست جوانان افتاد اصلا چنین چیزی نیست. هم از 15 خرداد تا 22 بهمن سال پنجاه و هفت و هم از 22 بهمن تا سیزده آبان پنجاه و هشت و هم بعد از آن تا جنگ اکثریت بار انقلاب دست رزمندگان است . اگر ما جنگ را حساب کنیم میانگین رزمندگان بیست و پنج سال است. در انقلاب ما تقریبا شصت هزار شهید دانستیم که تقریبا از پانزده خرداد شروع می‌شود تا بیست و دو بهمن که میانگین سنی آنها زیر سی سال است به طور مورودی هم اگر بررسی کنیم مثلا در هفده شهریور میانگین سن شهدا زیر چهل سال است . بلی ،‌ موتور محرکه انقلاب در هم حالات جوانان بوده‌اند و با تسخیر چهره حاکمیت تقریبا یکدست را شود.

س: سؤال بعدی بنده نیز درخصوص جوان است . چرا امام ره اینقدر بر جوانان تاکید داشتند اصلا جوان کیست و چه تفاوتهایی با غیر جوان دارد؟

ج:‌ تفاوتهای جوان اینهاست :‌یک ،‌ آرمان خواه است ،‌تسلیم وضع موجود نیست راضی به وضع موجود نیست . به دنبال بهتر شدن است . کسی که این خصوصیات را داشته باشد جوان است سنش اصلا مهم نیست . نسبت به اطرافش حسایت دارد و احساس تعلق کمی دارد و به همین خاطر سرعت عمل دارد . دست و پایش بسته نیست . تعلق ندارد. خب کسی که آرمان خواه است و تعلق کمی داشته باشد یا تعلق نداشته باشد این باعث می‌شود که در عمل تشنه علم باشد در عدالت تشنه عدالت باشد ،‌ از فقر بیشتر حالش گفته شود و دائم به دنبال بهتر شدن وضع موجود باشد این خصوصیات در هر کسی جمع شود جوان است. به همین خاطر پیامبر اکرم صلی‌الله علیه و اله قطعا از این لحاظ جوانی است که حضرت امیر علیه‌السلام می‌فرماید که در جنگ وقتی کارم سخت می‌شد می‌رفتم و پشت رسول الله پنهان می‌شدم و به ایشان پناه می‌بردم حضرت رسول (ص) در جنگ احد از لحاظ سنی اصلا جوان نیست اما علی ابن ابیطالب بیست و شش هفت ساله به ایشان پناه می‌برد . قاعدتا حضرت علی باید جوانتر باشد ولی می‌بینیم که نه پیامبر جوانتر است یعنی انگیزه و تحرک وی بیشتر است.

ما می‌بینیم عدالتخواهی امیرالمؤمنین پنجاه و چهارساله خیلی بیشتر از جوانان نسل سومی کوفه است . جوانان نسل سوم کوفه جوانان هجده نوزده ساله هستند . اما علی‌بن ابیطالب از همه آنها جوانتر است یعنی عدالتخواه تر ،‌ آرمانخواهتر و از وضع موجود ناراضی تر است . امام حسین در کربلا بیش از پنجاه سال دارد ولی می‌بینیم که ایشان از همه حماسی تر است و حتی از فرزندشان حضرت علی‌اکبر (ع) نیز جوانتر است و حماسه سازتر است شما فکر می‌کنید که شهدای ما در جنگ به خاطر سنشان جوان بودند یا بخاطر آرمانخواهی و داشن دوستی و بی‌تعلقی و ... کدام یک؟ چرا می‌گویند اهل بهشت همه جوانتر این معنا دارد در فرهنگ دینی هر کس که به فطرت نزدیک تر باشد جوانتر است. حالا سنش نود سال باشد و یا پانزده سال

س:‌ فراتر از بحث تسخیر در کل جوان_‌نه به آن معنایی که شرح دادید بلکه جوان به معنای عرفی آن در جامعه _‌ چه رابطه اندیشه‌ای و هویتی با امام داشتند ؟

ج: امام کسی است که به جوانانی که بدنبال هویت می‌گشتند چن یک نسلی که به دنبال هویت می‌گشتند ،‌یک هویت دینی می‌بخشد این هویت را برایشان زنده می‌کند و هر روز ابعاد تازه‌تری از آن را برای آنها ارائه می‌کند و این جوانها در این فرایند گم شده خود را پیدا می‌کنند و احساس می‌کند اگر هر چه دقیقتر بخواهند هویت خود را هر چه بیشتر بشناسند باید چشمها و گوششان با امام باشد. امام به جوانان دستور نمی‌دهد بلکه تعریف ارائه می‌دهد و آنرا تعمیق می‌کند . خود این جوانان هستند که تصمیم می گیرند. در پرتو آن پیامها،‌ می‌فهمند و تصمیم می‌گیرند که چه بکنند . و به همین خاطر است که امام حرکت سیزده آبان را تقدیر می کند که از کسی دستور نداشت جز از هویت اسلامی و انقلابی خود آن جوانها

س: چرا اصولا در این گونه مقولات _ با محوریت جریان تسخیر _‌ در بین جوانان دانشجویان وضعیت کسانی دارند که به قول شما "‌ سرانگشتان "‌ ملت هستند. بدین معنا که در بین مردم ،‌ جوانان _‌ در مقولات مورد بحث ما _‌ قشر ممتاز و پرتحرکی هستند که خب در مورد آن بحث کردیم اما در بین جوانان نیز دانشجویان حتی دانشجویی که تازه وارد دانشگاه می‌شود همین وضعیت را دارد

ج:‌ طبیعی است که در آن مقطع دانشجو بودن با امروز خیلی متفاوت بود امروز دانشجو بودن یک مقطع ناگزیر از زندگی یک ایرانی شده است. هر ایرانی به هر سرنوشتی که می خواهد برسد از این کانال رد بشود. یک عادت روتین شده است ولی در آن مقطع که هر دیپلمه‌ای می‌توانست کارمند دولت باشد، دانشجو بودن در واقع جدی بود . یعنی کسانی که واقعا اهل کند و کاو و پرسشگری و تفکر بودند دانشجو می‌شدند به همین خاطر قشر دانشجوی مملکت خیلی نسبت به بازشناسی هویتی خود حساستر بود. فلذا می‌بینیم که آنها هستند که ایفای این نقش را به نمایندگی مردم ایران بر عهده می‌گیرند و مجری حادثه سیزده آبان می‌شوند . کما اینکه همین جوانها هم هستند که جنگ راه اداره می‌کنند ،‌ انقلاب را اداره می‌کنند و موارد دیگر .

س: یکی از هنرهای ارزشمند حضرت امام (ره) تربیت جوانانی بود که از دو ویژگی بسیار مهم و سرنوشت ساز بهره‌مند بودند. جوانان انقلاب از سویی مرد عمل بودند و از سویی دیگر از بصیرتی بلند برخوردار بودند. که یکی از نتایج تلاقی این دو حماسه سیزده آبان است.

پیش از اینکه به آسیب شناسی فضای حاکم بر امروز کشور بپردازیم لطفا امروز موفقیت مذکور را بیان کنید.

ج: ببینید ،‌ من باز هم به مباحث قبل باز میکردم . هر انسانی اگر بخواهیم از او انتظار حرکتی داشته باشیم باید احساس نیازی در وی وجود داشته باشد و احساس نیاز وقتی وجود دارد که هویتی وجود داشته باشد.

رخوت و بی‌حرکتی و رکود وجود و سکون می‌بینید یعنی مشکل و بحران هویت وجود دارد کسی که خود را و نیازها خود را بشناسد دیگر نمی‌تواند ساکت بنشیند چون احساس نیاز موجب حرکت می‌شود. کسی که احساس نیاز به معنویت کند می‌رود به دنبال این کسی که احساس نیاز به خدا کند می‌رود سراغ خداشناسی کس که احساس نیاز به پول کند میرود به دنبال پول . ولی کسی که تعریف دقیق از خود ندارد. هویت مشخصی ندارد اصلا نمی‌داند به دنبال چه باید برود و چه چیزی کم دارد . هر روز به دنبال چیزی می‌رود . مثل کف روی آب و مثل کاغذ دستخوش طوفان می‌شود این طرف و آن طرف می‌رود.

اجمالا می‌داند یک چیزی کم دارد ولی نمی‌داند چه چیزی همیشه غر می‌زند و ناراضی است . هیچ کار مفیدی هم نمی‌تواند انجام دهد چون نمی‌داند چه چیزی لازم دارد به د نبال آن برود . انگیزه هم ندارد تبدیل می‌شود. به یک موجود ساکن جامد غرغروی بی‌خاصیت

س: کمی مصداقی‌تر بحث کنیم . متأسفانه در این دو بعد پس از جنگ ،‌ گذر زمان،‌ خلاف انتظار ارمغان مطلوبی را برای جوانان ما به همراه نیاورد. در ابتدا همان گونه که بحث شد جوانان ما هم مرد اراده بودندو هم صاحبان بصیرت اما پس از جنگ تا سالها هنوز حس و حال عمل باقی مانده بود اما بی‌بصیرتی‌ها و افراط و تفریطها مشاهد می‌شد اما امروز ظاهرا از همان تحرکات نیز خبری نیست و رکود مانده است و رکود .

ج:‌ در مورد آن افراط و تفریطها باید بگویم که به هر حال آنهم ناشی از یک بصیرتی است. آدم تا معرفت نداشته باشد که کار بیخود نمی‌کند...

س:‌ مقصود من بصیرت به معنای حقیقی آن است یعنی بصیرت نسبت به حقیقت ...

ج:‌ ببینید در مقطعی به عنوان مثال جوانان احساس می‌کردند که اخلاقیات در جامعه شان رعایت نمی‌شد و باید درست شود.

س:‌ صرف احساس کردن که مهم نیست....

ج:‌ خب من هم می گویم که احساس می‌کردند اگر این احساس با معرفت توأم باشد چه می‌شود؟ ولی می‌فهماند تو میتوانی نهی از منکر لسانی کنی ولی کتک نمی‌توانی بزنی . کتک زدن وظیفه حکومت است . چرا سال 64 جوان می‌آید یک بی‌حجابی را مثلا کتک می‌زند یا مویش را قیچی می‌کند و رنگ می‌کند ؟ چون احساس می‌کند احساسی که معرفت پشتش نیست. اگر معرفت باشد امر نهی از منکر لسانی می‌کند ولی با اسپری کسی را رنگ نمی‌کند چون می‌داند این کار شرعا درست نیست . صحبت از همین است بلی،‌ پس خیلی و تنها احساس موجب اراده می‌شود ولی اراده به عملی منجر می‌شود که آنرا غیر عقلانی می‌دانیم .

رمز موفقیت امام در تربیت جوانانی که هم اراده داشتند و هم بصیرت این است که امام احساس هویت طلبی جوانان را درک کرد و به آن پاسخ گفت یعنی امام درک کرد که جوان آن روز به دنبال هویت می‌گردد. امام از دین هویت مورد نیاز جوانها را استخراج کرد و به جوانان عرضه کرد . امام درک کرد که اگر جوانها گیج هستند و به سراغ مارکسیسم می‌روند ؛‌ به سراغ مجاهدین خلق می‌روند و اگرهای دیگر به دلیل است که هویت می‌خواهند .

امام نیز به آنها هویتی برخواسته از دین دارد که نیاز جوانهای سال پنجاه و پنج و پنجاه و شش را ارضاء می‌کرد . این هویت که داده شد بصیرت یافت سپس احساس نیاز کرد و آن مقدمه‌ای برای حرکت شد . هر زمانی که این مکانیسم باشد همین نتیجه گرفته می‌شود و گرنه انحراف ایجاد می‌شود امروز را ببینید جوانها که احساس نیاز مشترک نمی‌کنند اتفاقا اراده جدی در برخی جوانان وجود دارد که هنجار شکنی کنند. اینکه برخی اینگونه بدحجاب در خیابانها ظاهر می‌شوند اراده می‌خواهد . مفاسد اخلاقی را ترویج دادن اراده می‌خواهد

س:‌ حتی حاضر شد هزینه‌های سنگین آنرا هم بدهند ...

ج:‌ بلی خیلی وقتها حاضرند هزینه جسمی ،‌ مالی و وقتی بدهند . طرف می‌نشیند در شبکه اینترنت و وبلاگ منحرف کننده ایجاد میکند را در پول و وقت خود را می‌گذارد . الان اراده کم نداریم بلکه آن هویتی که جوان به آن نیاز دارد وجود ندارد. به همین خاطر است که می‌رود و این هویت را از جاهای دیگر گدایی میکند. یک هویت جعلی‌ می‌تراشد. مثلا همان جوان حزب‌اللهی که صرفا و صرفا در هیأتها گدایی می‌کند و الگویش می‌شود مداح و تعریفش از دین به اندازه یک روضه خوان بیشتر نیست یا آن کسی که می‌رود و هویت را از ماهواره و وشو گدایی می‌کند و فلان خواننده شوو را الگو قرار می‌دهد . یا کسی که در استادیوم آزادی هویت را از بازیکن فوتبال گدایی می‌کند. اینکه کسی از دو روز قبل از بازی استقلال و پیروزی از دورترین شهرستانها به استادیوم آزادی می‌آید واقعا اراده می‌طلبد . هزاران نفر پول خرج می‌کنند. و از راه دور و در سرما و گرما می‌ایند و پشت در استادیوم می‌خوابند تا دوساعت مسابقه را ببینند و بروند واقعا اراده دارد. سختی می‌کشدولی این آدم به جای اینکه افق هویتش عدالتخواهی برای بشریت باشد،‌ افق هویتش و به رو کم کنی تیم مقابل محدود می‌شود چرا اینجوری می‌شود چون نظام به تیم قرمز و آبی و هویت سازی توسط قرمز و آبی خیلی بیشتر اهمیت می‌دهد تا ارائه هویت انقلابی از طریق رسانه‌ها به جوانها. الان از طریق رسانه‌ها ما چقدر به جوانان هویت انقلاب می‌دهیم ؟‌ هیچ !‌ به آنها هویت سینمایی و هویت فوتبال و هویت مداحی می‌دهیم همین ها را هم برداشت می‌کنیم. جوانان ما هنوز هم اهل عمل‌اند!! جوانی که با هزینه زیاد و پذیرش خطر می‌رود و بینی اش را عمل می‌کند دارد زحمت می‌کشد ولی هویتش اینگونه تعریف شده است خوشگلی و زیبایی ظاهری اگر ما به جوانمان هویت دینی بدهیم آن هم بر اساس نیازهای روز و می‌توانیم شاهد اراده‌ای باشیم که در سیزده آبان پنجاه و هشت دنیا را تکان داد.

س:‌ به عنوان آخرین مطلب اگر موافق باشید گستره بحث را محدودتر کنیم . راجع به وضعیت جوانان و حرکت کردن و فریاد نکردن آنان مطالب مفیدی فرمودید اکنون از جوانان به دانشجویان و از دانشجویان به دانشجویان حزب اللهی و جنبش دانشجویی آنان محدود شویم به عنوان آخرین پرسش لطفا وضعیت کنونی حاکم بر این جنبشها را _ اگر جنبشی وجود دارد _‌ ارزیابی کنید.

ج:‌ بنده با یقین عرض می‌کنم که امروز ما جنبش دانشجویی نداریم طبق تعریفی که بنده از جنبش دارم فعلا چنین جنبشی وجود ندارد البته کم کم رگه‌هایی از آن دارد شکل می‌گیرد ولی فعلا نداربم تا الان نداشتیم یعنی از سال شصت و نه به این طرف نداشته‌ایم بدن تعارف کم کم رگه‌های ضعیف و حامی از آن دارد شکل می‌گیرد که اگر مسیر واقعی خود را طی می‌کند . در آینده می توانیم شاهد جنبش دانشجویی به معنی صحیح و انقلابی آن باشیم . یعنی همان حرکتهای بی‌بصیرت یا کم بصیرت در قالب بسیج دانشجویی ، انجمن اسلامی ،‌ دفتر تحکیم و ... دارد اتفاق می‌‌دهد. هیچ کدامشان با پشتوانه بصیرتی هویتی عمیق نیستند . به همین خاطر است که نه کار بسیج دانشجویی تأثیری داد،‌ نه کار جامعه اسلامی ،‌ نه انجمن اسلامی نه دفتر تحکیم وحدت و نه شاخه دانشجویی جبهه مشارکت هیچ کدامشان تأثیر جدی نمی‌تواند بگذارد.

س:‌ راهکار..؟‌

ج: بلی . اگر قرار است که ما معجزاتی بالاتر از آنچه در سیزده آبان و جنگ به دست جوانان رخ داد را شاهد باشیم که شدنی هم هست باید همان هویتی که امام به جوانان ارائه کردند امروز به جوانان بدهیم . اگراین کار صورت بگیرد می‌توانیم از جوانان معجزاتی را شاهد باشیم که دنیای کفر و استکبار را دوباره بلرزاند . ما یک سنجش کوچک از هویت دینی را به جوانان لبنانی دادیم و نتیجه آنرا امروز داریم مشاهده می‌کنیم یک مقدار از هویت انقلابی به فلسطین رفت و تبدیل شده به انتفاضه به لبنان رفت و شد حزب الله خب اگر این هویت امروز در ایران احیا شود تبدیل می‌شود به انقلابی شاید بزرگتر از انقلاب دوم

به امید آن روز